2010年6月21日 星期一

點評政改電視辯論(Part 2)

大公報轉載,紅色為點評.

曾蔭權:Dr. DeGolyer,我聽講他是公民黨的黨員。他最近的普查說,有七成半的香港市民不想原地踏步,六成市民希望民主派可以妥協,能夠使這個方案通過,這些是好清楚的民意決定。我相信,余議員,你真的要向香港人交代下,點解你不理會這些民意呢?

(隨意引用沒有根據的聽聞,胡亂安插他人為對手說反話。任何想進步的市民都不想原地踏步。希望民主派可以妥協的前提內容是什麼?利用引導性的問題取得自己想要的結果,可以是市民要求民主派妥協,也可以要求特首下台。在問題不清楚的時候,卻說清楚反映市民決定,是不合理的。)

余若薇:首先要澄清下,Michael DeGolyer據我所知,他不是公民黨黨員。你呢,就喜歡塞一些民調給我們,你都看到,首先,七成五的人想循序漸進,我覺得他講少了,我都想循序漸進, 勿原地踏步。第二個問題,你見到幾多人支持你的方案呢,是少過七成五的了,就證明你的方案就不是循序漸進;如果不是,特首,就有至少七成五的人支持你的方案,是不是,特首?

曾蔭權:講到普查有不同的原因,最近我不知道你知不知道,英國就是最民主的國家,它都發出一個聲明,說我們的方案是一個好好的機會,可以達致更加民主,尤其是朝往2017年、2020年的普選有好積極的作用。你明不明白,同不同意呢?

曾蔭權故意迴避問題。什麼時候一個國家會為曾蔭權的方案發出一個聲明?

余若薇:我覺得有些奇怪,特首竟然拿英國來打我們。最緊要你要說服香港市民,你落區作起錨秀,不知點解,你越做,支持你的人越來越少。特首,我講清楚我點解 反對,有理由的。首先先講特首選舉,你現在提出的方案差過05年(方案),05年,你都說(選委會)八百人到一千六百人,包括所有的區議員,現在呢,你八百人變成一千二百人,區議員只是加七十五個;如果講立法會選舉,對,你是加了五席直選,但你還同時加五席功能組別。現在三十個功能組別已經無辦法取消了, 你還要加多5個,就離普選越來越遠。還有,你不要騙香港人,你說加這五個議席,是非傳統的議席,這是騙人的。因為,現在已經有一個議席由區議會互選產生, 這個就是民建聯的葉國謙,你現在就不是只是一個葉國謙,就是加多五個,於是四百個區議員就選六個立法會議員,那麼就是平均六十八人選一個立法會議員,這是 最細、最細、最細的小圈子,這個會導致政治分贓,是絕不可取的。所以,特首,你不要成日話,我反對你就是為反對而反對,我反對你,是有理由才反對的。

加五席功能組別是中央決定的。問題就是立法會的選舉本來是香港內部的事務,為何要中央決定?是否挑戰一國兩制?)
余 若薇:特首你就不肯設現場觀眾,所以我就呼籲市民給點意見和提問給我。這個就來自一個中三的同學,叫做韋雪,她說她準備將來讀大學,她現在就要選科,又要 報考公開試,她不明白點解政改這麼大件事,你作為特首告訴市民,2012之後無得傾。你叫我們起錨,航線圖都無,如果我們去到海中間浮下浮下,如果到時去 不到岸,點算?

曾蔭權:白紙黑字你都不信,好艱難,2007年,我以為你是律師,你都明白到,人大決定講得好清楚:2017年我們可以普選行政長官;2020年,如果普選了特首之後,也可以普選立法會,這些是好既定的日子,這個正正式式是我們的目標了。

白紙黑字只是說第一步和最後一步,卻沒有了第二,第三步。難怪被人狂追路線圖。最多只是有類似方向的東西,但嚴重缺乏了中間幾步。)

余若薇:特首,對年輕人就要講真話,現在不是信還是不信的問題,你有手指可以數的,特首選舉得兩次機會,2012、2017,立法會選舉得三次機 會,2012、2016、2020,現在你讓我們行2012這一步,如果立法會選舉呢,得返兩步,如果作為特首,以後我不傾,只是傾2012,人家中三的同學都識得要計劃,要有方向,你作為特首,點可以見步行步呢?

曾蔭權:最重要的是我們現在面對的,2012如果方案行得到,這個剛剛好是一個中轉站,可以去到最後的目標了。現在最困難的、最矛盾的就是,現在一步都不行,根本就不想去。所有你之前批評的東西,全部都保存下來,所以人家覺得你,功能團體、功能議席,根本是「守護神」。

補選投票率有史以來最低

曾蔭權:余議員,你一意孤行搞補選,支持所謂的五區「公投」,得出的結果是慘淡收場,投票率是有史以來最低的。但是你就講給香港人聽,就說這是一個成功的運動,你這是欺騙香港人,你點樣說服他們,帶領他們邁向真真正正的民主和普選呢?

余若薇:特首,17.1%的投票率當然是不理想,但是,特首,你也不可以看輕五十萬人投票。記得上次五十萬人上街,政府就收回23條。現在我也看到昨日港大的民意調查出來,70%的市民要求2016取消全部的功能組別,65%要求你撤回方案。你會不會聽這些人呢?

曾蔭權:最重要我要聽的不單只是聽參選的人,或者聽去投票的人。最重要的,我覺得你今次欺騙了人的話,將來人家真的不信你,將來我們點樣能夠再聽你的話,再講普選。剛才你講的那番道理,完全是歪理,將人大的說話「拗斷」、「拗開」,扭橫折曲那樣講說話。你剛才的答案,又沒有回答到我剛才的問題,你繼續騙香港 人,無人信到你的。

曾蔭權認為反對他的民意調查結果不是最重要,他只知打擊對手,忘記了電視辯論的所謂當初目的,縮小分歧。由此可見,完全沒有誠意。

余若薇:特首,我覺得你背了個答案,不理我講什麼,你就背個答案出來。我點 樣扭橫折曲,我是說17.1%不理想,你同樣不可以看輕五十萬人投票。我問你最新港大的民調,講些數字出來,你完全沒答到,你話我扭橫折曲。我以為你今日 是來縮窄分歧的,不是專登人身攻擊,所以我希望你返到我個問題。昨日港大的民調,70%的市民要求2016取消全部的功能組別,65%要求你撤回方案。我 希望你答回我個問題。

余若薇:這個問題是一個留學生Alfred問的,他說他想回流來香港,但是香港被與商界勾結的無能官員把持,他就覺得前景暗淡。他問,點解既然特區政府承認現在的功能組別又不符合普及和平等的原則,而且根據本地立法,不需要北 京批准,已經可以修改現在的功能組別的了,但是這麼多年都沒做過。想問特首,是不是你包庇強權?

任何改變都要得到議員支持

曾蔭權:首先,我們見到,立法會它本身有它的傳統,香港立法會已經有一百六十七年的歷史,功能組別的議席有四分之一個世紀,如果這東西突然間改變,你知道有 幾多的難處。剛才我同你講,任何的改變,都是需要得到三分之二的立法會議員的支持,就是四十票。這個是最難解決的問題。所以我們點解可以用最好的方法去 做,今次我們的方案就是利用,雖然是功能組別議席,將直選的人、將直選產生的區議員,能夠入到立法會裡面。使整個直選成分去到60%。傳統的功能議席成分 到40%,這個是比以前更加好的方案,所以alfred應該放心的。


(大部分人誤解了傳統,傳統不是一成不變,是可以再創造的。當初功能組別都是創造出來的。因此,由功能組別過渡到普選的,也可以創造出來的。其實問題就是功能組別是不會自我廢除的。)


余若薇:特首,你還好意思 話給我們聽,功能組別存在了四分之一個世紀。1999年,特區政府提交了一個報告給聯合國,說功能組別是過渡的安排。本來那個設計就是循序漸進,增加直選 議席。你好意思話給我們聽,四分之一世紀。人家Alfred是問你,點解你不取消呀?其實功能組別影響民生議題,我想話給你聽,我識陳淑莊那些急口令,我 一個鐘頭都講不完。其實你自己都心知肚明了,這個將我們香港人分等級,我們普羅大眾市民,每人一票,功能組別的那些上等人,有的不單只一票、兩票,人權監 察計過,有些人有四十一票這麼多。還有法例允許他們種票,你開多間公司,你同那個行業沒有關係,你都可以有票的。透過這個分組點票呢,他們可以十五個功能 組別的議員,就可以卡住我們全港三百萬市民選出來的直選議員。他們將業界的利益,擺在公眾的利益上面,好似最低工資否決了三次,如果不是,我們早就通過 了。現在講最低工資,張宇人就說,二十蚊,如果不夠生活,我支持你去向政府拿補貼。還有你的老友鄭經翰,他在立法會提一個動議,我們買樓計呎數,應該根據 測量師學會的劃一標準,但功能組別反對。你可不可以解給香港人聽,點解街市買餸呃秤都要拉去見官,點解買樓這麼大件事,無立法規管?


別把功能組別議員當罪犯

曾蔭權:有一樣事情不可以將功能組別全部「打死」,好像罪犯一樣。你不要忘記你的黨員吳靄儀議員也都是功能議席走出來的,另外,有一個「民主派」的中堅分 子,張文光也都是功能議席。我們現在不是要定功能組別的存亡問題,現在的方案講得清清楚楚,我們一半是功能組別議席,一半是直選議席,最重要我們要明白, 這個功能組別議席,我們講得清清楚楚,喬曉陽先生講得清清楚楚,到真的有普選的時候,2020普選立法會,所有議席都要公平、普及而產生的。現時我們所有 的功能議席都會完成它的歷史任務的。

議員與制度的問題要分開處理。其實功能組別本身在制度上出現不公平的問題,就算制度巧合地能夠選出良好的議員也不能代表制度公平。另一方面,我們沒有良好的制度把有問題的議員開除。君不見民x聯的議員在雷曼事件出爾反爾。他們不完全來自功能組別

曾蔭權:我們建議的方案就提到,我們會在立法會增加十個議席,五個是直選,另外五個由直選區議員互選,這個是一個民主化的進步,也都是令我們更接近普選,點解你這麼不理性,來反對這個方案呢?這個就會是荒廢了我們另外五年時間。

 (這個民主化的進步是非常微小的一步。

余若薇:我們目前已經有一位立法會議員是由區議員互選產生。現在特首建議的,是除了現在那一位,還要選出多五位,這個可以說是小圈子中最細的,也就是說,六十八個區議員就可以選一個立法會議員。

(雖然是小圈子,但總比漁農界(159名選民),鄉議局(157名選民),金融界(140名選民)等等好一點。希望區議員互選議席成為民主派搶灘的地點。)

曾蔭權:你這是誤導市民,你要對住市民講,這些是選立法會議員,他們是代表好多市民的意見,這些區議員對立法會好有貢獻,不是傳統的,這些民選區議員在區內有支持的,也是有全港的支持的。

余若薇:曾生,你說你為香港爭取了一個普選的時間表,但是這個時間表有無路線圖呢,有無普選的清楚定義?

曾蔭權:很清楚,普選已經由喬曉陽先生最近講得好清楚,必須有普及和平等的代表,實際上,在其他先進地方都是這樣,至於路線圖,我已經表達了一個路線圖,這個路線圖就是2012方案,我們令立法會更加民主的議席,更加接近2017、2020的普選。

余若薇:如果有路線圖,那時間表才有意義。你願不願意給一個路線圖給我們?

曾蔭權:這個路線圖就是要通過2012方案,令我們更加接近2017、2020的普選,這是一個好清楚的路線圖。當然,有一些事情要解決,但通過這個方案後,就可以解決了。

(曾蔭權不斷重複廢話。)

香港現在面對一個好大抉擇

曾蔭權:香港現在面對一個好大的抉擇,一個抉擇就是,我們可不可以選民主進步,承認我們這次2012的方案是一個好的、進步的方案,讓它通過;第二個就是原 地踏步,好似余議員所講,我們浪費了五年,現在再浪費十年;還有一樣嘢,就是一個抉擇,如何實現三贏:國家贏、香港贏、民主贏;或者是,全輸,大家都輸, 香港人失望。這個抉擇對於我們來說,是好清清楚楚的。如果我們現在又再浪費五年,香港人真會好苦,信心都沒了。上一次05年,我們經過一役,我覺得很不應 該,我們付出了很大的代價,我們不應該再這樣做。大家點解不同舟共濟,大家一起如何能夠弄得好呢?今次這個2012方案就是大家通過長期的討論之後,得出 來的總和,特別是各個政團,我認為最多數,我得到三十幾票(支持),我差幾票,差幾票而已。如果能夠得到這幾票,香港的民主會真正有進展。
 
余若薇:特首,你不是差幾票,你是要爭取香港人的支持。你講浪費時間,那個是你,不是香港人,你想一想,一個推銷員去推銷一個過期的貨品、次貨,顧客不收 貨,你怎麼可以說是顧客不對呢?你今時今日這樣的服務態度是唔得的。你看一看你的方案,拿出來所有的民調支持度一直跌,就是市民明白了,他們知道,你現在不是做柔軟體操,動兩下就得,大家要看到你如何帶領我們一步一步去普選。你講了九分鐘,你有沒有講到究竟支持了你的方案,點樣達至普選?不是得個信字,不只是講信仰那麼簡單,雖然我知道你是天主教徒,要給我們看到,2012是這樣,普選的定義你都講到,普及和平等,即人人都有得投票,但是現在功能組別是有差別的,你未做到任何事情呀!

(政改不是宗教,不是信者得救制度上失救,要找人打救。)

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